Gorsze twory Boga, rozmowa z dr. Maciejem Szaszkiewiczem.pdf

niedziela, 05, luty 2012 16:19

Gorsze twory Boga, rozmowa z dr. Maciejem Szaszkiewiczem

Z dr. Maciejem Szaszkiewiczem , autorem „Tajemnic grypserki”, psychologiem pracującym w

Instytucie Ekspertyz Sądowych, synem Ireny Kiki Szaszkiewiczowej, gwiazdy Piwnicy pod

Baranami, rozmawia Maciej Gunia:

W jakich okolicznościach zainteresował się Pan grypserką?

Po studiach przez osiem lat pracowałem w więzieniu jako psycholog penitencjarny. Tam zetknąłem

się z grypserką i zauważyłem, że nikt z pracowników więzienia się tym nie zajmuje, a to bardzo

istotne. Na przykład z punktu widzenia resocjalizacji jest to o tyle ważne, że grypserka to

najpoważniejszy czynnik przeszkadzający w resocjalizacji więźnia. Krótko mówiąc, podkultura ta

polega na tym, żeby przestępcy nawzajem się wspierali. Czasem nazywam grypserkę „rodzajem

związków zawodowych” – przestępcy wspierają się, gdyż są w trudnej sytuacji; chodzi im o to,

żeby się nie dać tej represyjnej instytucji, nie poddać się zabiegom resocjalizacyjnym. Więc kiedy

zorientowałem się, że funkcjonariusze nic o tym nie wiedzą, a to jest realne i funkcjonuje, to ja się

za to wziąłem. Tym bardziej że dobrze poznałem się na mechanizmach funkcjonowania grup

marginesowych. Wychowałem się w domu dziecka. Nie brakowało w nim złodziei i innego rodzaju

przedstawicieli marginesu, agresja była tam bardzo silnym czynnikiem regulującym pozycję

społeczną.

Jako psycholog penitencjarny pracował Pan jedynie z więźniami czy z personelem służby

więziennej także?

Dobre pytanie! Tylko z więźniami. Tam nie ma psychologów zajmujących się klawiszami, chociaż

by im się przydał. Ale w więzieniu taki nie funkcjonuje, odwrotnie niż w policji.

Chyba nie mógł Pan liczyć na przychylność więźniów, jako osoba z zewnątrz?

Oczywiście, byłem pracownikiem personelu więziennego, więc z tego powodu od razu

zachowywali dystans. Siebie jednak widziałem w roli człowieka sypiącego piasek w te tryby

mielące człowieka, tak by z jednej strony osłabić ten represyjny system, a z drugiej jakoś wspomóc

więźniów, z wiarą w to, że jak wspomogę człowieka, żeby sobie radził w tej trudnej sytuacji, w

jakiej się teraz znalazł, a nie każdy sobie radzi – dużo jest przypadków depresji, a nawet i prób

samobójczych – to jest szansa, że na wolności, gdzie trudne warunki wpędziły go do tego więzienia,

też sobie poradzi. Jak ktoś jest załamany, jak ktoś podejmuje próby samobójcze, jak ktoś ciągle się

tnie, a ja swoją interwencją mu pomagam i on przestaje to robić, to w oczach przełożonych widać,

że jestem skuteczny, a w oczach tych, którym pomogłem, widać, że jestem po ich stronie, że nie

jestem dla nich represyjnym katem-klawiszem, tylko kimś, kto może pomóc. Nie mam ambicji,

żeby mnie lubili z jakichkolwiek powodów. Chcę tylko, żeby doceniali moją profesję, trochę inną

niż ten represyjny klawiszowski poziom nastawienia do nich.

Możemy mówić o tajności grypserki, skoro ogólnodostępne są książki na ten temat?

Dzięki mnie! (śmiech) Moim zamysłem było zdemaskowanie jej. Siłą grypsujących była tajność, a

nagle pojawiło się coś, co ją ujawnia. Więźniowie tego nie czytają, zresztą tak jak klawisze. Niby

wszystko jest ujawnione, ale komu by się chciało takie dzieło czytać? Dlatego dalej uważają, że coś

jest tajne, a coś innego nie. Ale sankcje wewnątrzgrupowe są coraz słabsze.

Każdy język się zmienia, więc w jakim stopniu „Tajemnice grypserki” są aktualne? (książka

została wydana w 1997 r. – przyp. red.)

Jest aktualna w coraz mniejszym stopniu, tak jak kondycja samej podkultury. Grypserka nadal

istnieje i pewnie będzie istnieć, dopóki będzie istnieć instytucja więzienia. Powstała pod koniec lat

sześćdziesiątych, wtedy gdy szalała komuna. Służba więzienna była poza jakąkolwiek kontrolą

społeczną. Traktowanie więźniów było poniżające. Istnieje taka zależność: im więcej represji, im

mniej uprawnień ma więzień, tym lepsza grypsera, tym silniej funkcjonuje. Ona zawsze w pewien

sposób będzie funkcjonować, ale im więcej uprawnień i mniej represji dla więźnia, tym ona jest

słabsza. Ma siłę dopiero wtedy, gdy jest przeciwko komu walczyć. A gdy pojawia się służba

więzienna „z ludzką twarzą”, to czasem trudno jest wymyślić, dlaczego mamy przeciwko nim

walczyć. To, że pilnuje, bo mu sąd kazał, nie wystarcza.

Kara za ujawnienie tajemnic grypserki to prawda czy fikcja? Nie obawiał się Pan?

Kara funkcjonuje po jednej stronie bariery. Nie mogą mieć pretensji do mnie, że ja się

dowiedziałem i to publikuję. Mogą mieć pretensje do swoich, którzy mi to zdradzili. Oczywiście

nie ujawniałem nikogo. To jest gra, każdy robi swoje. Ale czasem zdarzy się dureń, który myśli

odwrotnie.

Materiały zdobywał Pan podczas rozmów z więźniami czy klawiszami?

Z więźniami! Klawisze nie wiedzą prawie nic!

Nie uwierzę, że osadzeni byli skorzy do rozmów…

Przeważnie nie, bo to tajemnica. Ale nie brakowało takich, którzy wylecieli z grupy. Taki jest

bardziej skłonny opowiadać. Poza tym oni dawali się podpuszczać. Często stosowałem metody,

które potem opisałem w swojej rozprawie doktorskiej opartej na grypserce. Na przykład widzę, że

ma tatuaż – tu kropkę, a tu rozetę, gwiazdę recydywy, a tu ma skorpiona. Mówię: jak często

więźniowie się bezmyślnie tatuują! Ludzie coś tatuują, bo drugi wytatuował, a nawet nie wiedzą, co

on ma wytatuowane. Ty siedzisz za oszustwo, a masz wytatuowane, że jesteś złodziejem

kieszonkowym. On często nie wytrzymywał i mówił mi, co wiedział, żeby nie wyjść na głupka, że

nie ma pojęcia, co dany tatuaż oznacza. Nie wiedziałem, czy nie kłamie. Jeśli trzy razy

zweryfikowałem coś, czego nie wiedziałem, to przyjmowałem, że takie ma znaczenie. Potem już

sami wiedzieli, że mają do czynienia z kimś, kto zna to wszystko. Wtedy mniej się kontrolowali i

chętniej mówili ze mną o czymkolwiek. Poza tym, gdy ktoś mówi cały czas w grypserce między

sobą, to trudno mu się powstrzymać, dlatego znaczenie niektórych słów można wywnioskować z

kontekstu. Czasem zdarzali się kapusie, co chętnie opowiadali; i tak pomału szło.

Dlaczego mimo wielu nielogiczności więzienna obrzędowość rytualno-magiczna ma się tak

dobrze?

Dziś już nikt nie rozumie, dlaczego te formy w ogóle

powstały. Funkcjonują i koniec. Na przykład zasada

niedotykania klucza od cel. Absurd! Lepiej byłoby mieć

klucz, pootwierać cele i wypuścić kumpli. Kiedyś to był

symbol radykalnego oddzielenia od kultury klawiszy. Poza

tym jest to chyba nieświadomy mechanizm, podobny do

gryzienia przez psa kija, którym jest bity. Nie człowieka,

który go bije, tylko kija. Klucz jest symbolem zamykania

ludzi do więzienia, a przecież zamknięcie nie zależy od

klawisza, a już bynajmniej nie od tego klucza. Normy

rytualne mają to do siebie, że są mało zrozumiałe, ale bardzo

silnie represjonowane.

Czym jest spowodowana degrengolada grypserki?

W strukturze przestępczości nastąpiła generalna zmiana.

Przede wszystkim rząd dusz w przestępczości sprawuje

przestępczość zorganizowana: gangi, rozmaite ugrupowania,

które są silnie podporządkowanymi i związanymi ze sobą

grupami, tak wyspecjalizowanymi w operowaniu przemocą,

że jak taki gang wpadnie, to nagle do więzienia wchodzi grupa na przykład piętnastu osób

doskonale ze sobą zgranych. Nie obchodzą ich jakieś grypserskie zasady, na przykład, że masz

gardzić warunkowym zwolnieniem, bo nie będziesz od „pieprzonych klawiszy” brał łaski, bo masz

swój honor. Oni mają to gdzieś. Uważają, że jak się dostali do więzienia, to jest to przerwa w ich

funkcjonowaniu biznesowym, w interesie. Ich gang zarabia, a oni trafili do pudła i tracą przez ten

czas zyski, więc chcą jak najszybciej wyjść. Są grzeczni wobec klawiszy, spełniają wszystkie

wymogi, a z drugiej strony nikt im nie podskoczy, bo wiadomo, że są osadzeni w grupie. Oni

zaczynają rządzić, ale nie opierają się na „honorowych” zasadach grypserskich. Te grupy nie stoją

w opozycji do sobie, ale dla gangsterów ktoś „honorowy”, kto z powodu obrazy przez

funkcjonariusza popełnia samookaleczenie, jest śmiesznym durniem. Z drugiej strony –

grypserskiej – ten, który jest gotów skomleć przed klawiszami, żeby tylko wyjść, przez

grypsujących traktowany jest z pogardą.

Grypsujący nie mogą wytrzymać też presji pieniądza. Coraz trudniej jest poniewierać kimś i

traktować go jako cwela czy frajera, gdy jest bardzo bogaty. Dawniej nie było tego bogactwa,

wszyscy byli biedni tak naprawdę. Stąd pojawiły się w grypserskiej obyczajowości pomysły, by

pieniądz też znaczył coś więzieniu – szykanowany może się wykupić. Dotychczas mąciciele –

przywódcy grypserki – nie brali tego pod uwagę, ale wyczuli okazję, że siedząc w więzieniu, można

zarobić. Więc czemu nie? I to jest ta degrengolada, na bok odchodzą zasady, z których czerpali

dumę. Zaczyna dominować pieniądz.

Istnieją inne odmiany podkultury więziennej?

Tak, na przykład w Iławie funkcjonuje jeszcze podkultura więzienna festów. Z punktu widzenia

resocjalizacji czy administracji więziennej nie ma znaczącej różnicy. Ale podkultura festów stara się

wyciągać z sytuacji więziennej więcej dla siebie niż grypserka. Co za absurd, żeby klucza nie

można było dotknąć, bo się przecwelisz; odwrotnie – łap za klucz i już! Co za absurd, żeby

klawiszowi ręki nie podawać, czy z nim nie porozmawiać; a może się go przekupi albo przekabaci,

może wzruszy… I oni starali się z tego korzystać. Ale w ostatecznym rozrachunku nie

rozprzestrzeniła się ta idea na całą Polskę, bo jednak oddzielenie od klawiszy powoduje, że nie ma

niejasnych sytuacji. Nigdy do końca nie wiadomo, jak twój kolega rozmawia z klawiszem, to

kapuje czy nie. A tak sprawa jest jasna: rozmawiasz – koniec, już po tobie.

Napisał Pan, że osadzeni są przekonani o pokrzywdzeniu przez organy prawne, a pobyt w

więzieniu „wzbogaca” ich o nowe doświadczenia przestępcze. Jak w takim razie można

takiego więźnia resocjalizować?

Zależy jak się spojrzy na resocjalizację. Jeśli spojrzy się na to tak jak większość ludzi, to

resocjalizacja nie może istnieć, bo – trochę przerysowując – nie może być tak, żeby z diabła zrobić

anioła. Jeśli ktoś myśli, że przestępca trafia do więzienia, a wyjdzie uczciwy człowiek i nigdy nic

nie ukradnie – to jest to błędne myślenie. Taka resocjalizacja teoretycznie jest możliwa, ale

praktycznie nie, nie w tych warunkach. To są skrajne warunki, człowiek znalazł się tam wbrew

swojej woli, jest poddany rozlicznym represjom, przebywa w towarzystwie zdemoralizowanych

typów oddziałujących na niego dzień w dzień przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, w

ciasnocie, kiepskich warunkach. Co dobrego można wtedy wykrzesać z człowieka? Natomiast na

resocjalizację można popatrzyć inaczej – nie ma przekształcić umysłu z tego złego na ten dobry,

tylko daje więźniowi nowe możliwości, na przykład w nauce czy opanowaniu agresji. Najpierw cię

badamy, analizujemy, potem dajemy możliwości, a ty poradzisz sobie na zewnątrz. Będziesz

mocniejszy, nie poddasz się tak łatwo, wyleczymy cię z narkomanii, masz zwiększone szanse

przystosować się, wiedząc, że określony zestaw warunków tego człowieka doprowadził go jednak

do tego więzienia, a po wyjściu trafi w te same warunki. Ale jest wyposażony w nowe możliwości,

których do tej pory nie miał, i być może sobie poradzi. To

jest resocjalizacja.

Czy w przypadku długiej odsiadki więzień nie staje się

niejako automatycznie jednostką w pewien sposób

wykluczoną ze społeczeństwa? Załóżmy, że ktoś poszedł

siedzieć dwadzieścia pięć lat temu… Odzyskuje wolność

już w innej epoce. Nie zechce jak najszybciej wrócić do

więzienia, świata, który zna?

Jest wykluczony, do szczętu. Proszę Pana, rozmawiałem z

ludźmi, którzy dobiegali dwudziestopięcioletnich wyroków

w zakładzie dla długowyrokowców w Strzelcach Opolskich.

Zdumiewające, ale od takiego człowieka bije psychiczna

pustka. Z nim bardzo trudno rozmawiać, bo nie ma żadnych

przemyśleń, niczym się nie poruszy, nie jest w stanie się z

czegokolwiek śmiać ani z czegokolwiek smucić. Jedyne, co jest w stanie go poruszyć – wtedy się

nagle wścieka albo gwałtownie reaguje – to rozmowa o sprawie, w związku z którą on te

dwadzieścia pięć lat odbywa. Każdy oczywiście uważa, że niesłusznie. Najpierw mi się zdawało, że

to jest cyniczna gra, ale potem zrozumiałem, że w psychice rzeczywiście mają poczucie krzywdy.

Czym ono jest spowodowane?

Tym, że według jego oceny sąd nie rozważył wszystkich dowodów, nie przesłuchał tego świadka,

którego on podstawił, nie rozważył tych zaświadczeń, które on przedstawił, a gdyby je rozważył, to

wyrok byłby inny. A sądowi wystarczyły te dowody, które miał, nie musiał rozpatrywać wszystkich.

Ale w nim i tak pozostaje forma krzywdy. To, czy on to zrobił , to druga sprawa, tylko czy sąd miał

dostateczne dowody, żeby mu taki wyrok dać. Po drugie: tyle lat za to? A tam inny dostał mniej –

rodzi się drugi składnik poczucia krzywdy, niesłusznego skazania. Co? Tyle? Prawie całe życie za

zabójstwo? Rozumiem, że zabójstwo, ale tyle? W gruncie rzeczy on to poczucie krzywdy w sobie

tak hoduje, że w końcu każdy z nich uważa, że siedzi za niewinność.

Czy współczesny system penitencjarny, szczególnie zachodnioeuropejski, nie jest zbyt

łagodny? W internecie można zobaczyć zdjęcia austriackiego więzienia, w którym więźniowie

mają lepsze warunki niż studenci w niektórych akademikach.

(śmiech) Tak jest. Byłem w kilku więzieniach europejskich, niektóre są takie, że u nas by tylko

marzyć można było. Na przykład w norweskim więzieniu jest tak, że więzienie ma trzy

kondygnacje. Trafiając do więzienia, trafiasz na najniższy poziom. Siedzisz sam w celi, nie ma

toalety – gdy chcesz z toalety skorzystać, musisz pukać, przychodzi klawisz, otwiera drzwi i z tobą

tam idzie. Po kilku tygodniach awansujesz, jeśli nie dzieje się nic specjalnego, a obserwują cię i

mają rozeznanie, czy nie sprawiasz kłopotu. Jak nie, to standardowo – przenoszą cię na piętro

wyżej. A piętro wyżej na całym oddziale są pootwierane wszystkie cele, dostępna świetlica,

kumple. Jeśli nadal nie sprawiasz kłopotów, to po trzech miesiącach wędrujesz na trzecie piętro.

Tam masz otwarty cały teren więzienia, dostępne boiska, chodzisz, gdzie chcesz. Nawalasz – z

powrotem w dół. Klawisze nie mają w ogóle broni. Pytam więc: co robicie, jak ktoś przeskakuje

mur? Szybko powiadamiamy policję i obserwujemy kierunek ucieczki.

Nie za kolorowo?

Proszę Pana, u nas jest przegięcie pod kątem „pozbawienie wolności”. Oprócz tego trzeba jeszcze

dopieprzyć więźniowi, bo to wyrzutek społeczny. Samo pozbawienie wolności według kodeksu nie

wystarczy? No co, do cholery, więcej, czemu go jeszcze dręczyć? Po to, żeby robić z niego

człowieka wściekłego, upokorzonego, gotowego do popełnienia różnych przestępstw? Przecież nie

o to chodzi! Kiedy człowiek jest wyrwany od swoich kolegów, swojej rodziny, pracy, od

wszystkiego, co go dotyczy, to choćby w więzieniu miał dobre warunki, będzie to ogromne

obciążenie dla jego psychiki.

Cały czas rozmawiamy o mężczyznach, a czy na oddziałach kobiecych również spotyka się

formy rozwiniętej podkultury?

Też, tylko zupełnie innej. W sumie niby chodzi o to samo, ale u kobiet oparta jest bardziej na

uczuciach. Wśród mężczyzn w więzieniach nie wypada wyrażać uczuć, bo to objaw

mięczakowatości. Natomiast u kobiet wypada. U mężczyzn, jeśli ktoś ma do czynienia z cwelem,

może go zgwałcić, dla poniżenia, a nie dla przeżycia satysfakcji seksualnej. Ale tak naprawdę tego

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: